Dass der Gedanke der Wiedergeburt mit “Vorbelastung” in sich logisch ist, hilft wenig. Das sind viele andere Ideologien auch - was den Schaden, der durch sie verursacht wurde, nicht mindert.

Und m.E. ist es genau diese perverse Logik, die Du beschreibst, die ich so verachtenswert finde: Das Opfer ist an seinem Unglück auch noch selbst schuld. Und das aus keinem anderen Grunde als jenem, dass ich das nun mal glaube. Jeder hat sein Glück oder Unglück verdient? Schön, wenn man es gut hat. Scheisse, wenn nicht.

Deine Kommentare bzgl. unserer Moralvorstellungen und ihrer Geschichte teile ich. Deshalb halte ich es für unabdingbar, allgemeine Moralvorstellungen zu entwickeln, ein gemeinsames Fundament zu finden. (Ich halte das durchaus für möglich, wenn man gewisse Axiome wie die Gleichberechtigung von Mann und Frau etc. als Fundament legt) Ob die Grenze für Sex mit Minderjährigen nun bei 21, 18, 16 oder 13 liegt, mag dann wieder Interpretationssache sein (so wie es heute schon 13-jährige gibt, die wissen, was sie tun, und 31-jährige, die es nicht wissen). Solche Grenzen sind stets willkürlich. Der dahinter stehende Geist (vielleicht: kein Sex mit Menschen, die die Konsequenzen ihrer Handlungen nicht einschätzen können oder leicht beeinflussbar sind) ist es wesentlich weniger.

Bzgl. der Homosexualität und wieso das richtig sein soll: Weil Homosexualität ein “Verbrechen” ohne Opfer ist. Und ein solches Verbrechen zu ächten und zu ahnden ist ein Minussummenspiel: keiner gewinnt, einige verlieren. Das ist nicht nur nicht Pareto-optimal, das ist einfach ohne Sinn. Und die Definition und Verfolgung solcher “Verbrechen” ist m.E. eines der wesentlichen Kriterien, an denen sich Ideologien allgemein und damit auch Religionen messen lassen müssen.

Deine Auffassung zu D halte ich für extrem gefährlich. Mörder werden in einem ernstzunehmenden Rechtssystem verurteilt, wenn man ihnen einen Mord nachweisen kann. Mörder, bei denen ein Zweifel an ihrer Schuld besteht, werden freigesprochen. Sollten wir diesen Zweifel an Schuld nicht auch jenen Menschen zugestehen, welche in Not geraten sind (z.B. durch eine Erbkrankheit) und ihnen nicht noch die zusätzliche Bürde des “Selber Schuld” aufladen? Und: sollten wir nicht von Religionen (und anderen Ideologien) verlangen, dass sie sich in diesem Maße menschlich verhalten? Und dies völlig unabhängig davon, ob in einem abstrakten, unbeweisbaren Sinne dies wahr ist oder nicht? Aufgrund der Tatsache, dass dieser Kausalzusammenhang unbeweisbar ist, sollten wir den Betroffenen im Zweifel freisprechen. Ich halte die Schuldvermutung aufgrund eines früheren Lebens für absolut unmenschlich und daher aus humanistischen Gründen für verwerflich.

Was die reine Lehre ist? Gar nicht so schwer, finde ich. Alles, was von sich behauptet, reine Lehre zu sein. Alles, von dem behauptet wird, reine Lehre zu sein. Also z.B. das Unfehlbarkeitsdogma des Papstes. Daran muss sich jeder messen lassen, der dieses akzeptiert. Entweder etwas ist dogmatisch, unverhandelbar - dann muss es m.E. grundlegenden Prinzipien genügen (oder wir stecken sehr tief in der Scheisse). Oder es ist verhandelbar, nicht absolut. Wozu gehören beispielsweise die Forderungen in der Heiligen Schrift nach gewissen Umgangsformen mit z.B. Homosexuellen? Du sagst, sie sind nicht absolut. Andere behaupten das Gegenteil. Ich behaupte: sind sie dogmatisch, so sind sie zu verwerfen. Und damit fällt das ganze Gebäude derartiger Religionen oder Sekten in sich zusammen. Anders vielleicht bei Religionen mit sinnvollen dogmatischen Sätzen (ich kenne keine, aber das mag an mir liegen).

Die Frage mit den humanistischen Prinzipien ist schwieriger. Freiheit gehört für mich auf die Liste ganz oben. Gleichheit im Sinne gleicher Rechte auch. Ein Katalog von Grundrechten ebenso.

Ob eine Religion einen Mehrwert bringt ist eine schwierige Frage.
Die leichte Antwort ist: Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Wenn also jemand nach Schicksalsschlägen Trost in der Gemeinschaft findet, oder wenn ihm der Glaube an ein Leben nach dem Tode sein irdisches Dasein leichter macht, dann ist es gut. Wenn es für mich nur Volksverdummung ist und ich ohne zurecht komme, dann ist es schlecht.
Die komplexere Antwort würde berücksichtigen, wieviel Kummer und Leid “dank” Religionen in unsere Gesellschaft gekommen ist und wieviel Güte und Ethik. Und inwieweit Religion als Lenkungsmittel für die Massen benutzt wurde und inwieweit sie zur Freiheit und zu Einsichten verhalf.
All das kann ich nicht beurteilen, weil der Einfluß der Religionen im Laufe der Geschichte unermesslich groß war.

Zu D: Ich teile deine Auffassung nicht. Angenommen, jemand wird wegen Mord zu 25 Jahren Gefängnis verurteilt. Hast Du Mitleid mit dem Mörder? Natürlich nicht.
Und wenn man jetzt das Leben nicht als einmaliges Ereignis sondern als Folge ansieht. Wieso sollten denn einige Strafen nicht im nächsten Leben wirken? Die “Opfer” werden eben für Verfehlungen gestraft, die sie vorher gemacht haben- so wie der Mörder, der jetzt zwar keine Schuld mehr auf sich lädt, aber früher soviel Schuld angesammelt hat, dass er immer noch sitzen muss.
Ich finde diesen Gedanken logisch nachvollziehbar und auch ethisch komme ich damit viel besser hin als mit unseren Erklärungsmodellen warum einige soviel Leid erfahren müssen und anderen nie etwas negatives passiert.

Wie gesagt, ich glaube nur nicht, dass das richtig ist.

Und das in Afghanistan muslimische Mädchenschulen von Muslimen gesprengt werden, scheint mir nicht wirklich ein religiöses Problem zu sein. Denn offensichtlich scheint die Religion an dieser Stelle ja Mädchenschulen nicht zu verbieten. Aber das es überall, auch in der Religion alte Männer gibt, die alles dafür tun, dass Ihre Macht zementiert wird- auch Schulen schliessen, oder nur den Koran lehren, oder oder oder- das ist wahr. Und es ist menschlich. Leider.

Von der reinen Lehre zu verlangen, dass sie grundlegenden humanistischen Prinzipien standhält, hört sich gut an. Ich finde das aber etwas wischi/waschi. Was ist die reine Lehre des Christentums z.B.? Nur die zehn Gebote? Oder gilt das Kondomverbot der Katholiken auch noch, ist ja immerhin von mehreren Päpsten bestätigt?

Und was sind denn die humanistischen Prinzipien? Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit? Oder auch Recht auf Arbeit? Selbstbestimmung?

Ob qed oder nicht, hängt davon ab, was Du beweisen wolltest. Wenn Du beweisen wolltest, dass die EKD verglichen mit manch anderen Religionen positiv dasteht, hast Du m.E. Recht. Ob die EKD und andere Religionen gemessen an diesen Kriterien einen Mehrwert bringen, jedoch nicht - das ist m.E. offen. Deine Theorie, dass die Kirche deutlich besser dastünde als Deutschland gesamt, kann ich nicht beurteilen.

zu D.) wie gesagt: es geht jetzt nicht um wahr oder unwahr. Mag sein, dass das wahr ist (auch wenn es extrem unwahrscheinlich ist). Worauf ich hinauswill ist, dass es selbst dann zu verwerfen ist. Weil das Abladen von Schuld beim Opfer m.E. unmenschlich ist. Und es daher starke Gründe bräuchte so etwas zu tun. Also: Beweise. Nicht jedoch ein purer Glaube, das reicht nicht, um Opfer mit noch mehr Kummer zu belasten. Nichts würde mich hindern, zu glauben, dass mein Gott es XYZ als Strafe auferlegt hat, dass er Krebs hat. Ein solcher Glaube mag konsistent mit meiner Religion sein. Und: er ist zutiefst unmenschlich und daher zu verwerfen.

zu F.) In Deutschland vielleicht nicht. In Afghanistan werden Mädchenschulen gesprengt. (Natürlich nicht von Vertretern der EKD. )

Ich verlange von Religionen Fehlerfreiheit. Zumindest von der “Reinen Lehre”, den Dogmas - nicht von den Ausübenden, diese sind Menschen und dürfen Fehler machen. Wenn aber die reine Lehre einer Religion grundlegenden humanistischen Prinzipien zuwiderläuft, ist diese Religion m.E. unmenschlich und als solche zu bekämpfen. Beispiele gibt es viele.

Ich verlange von Religionen keine Fehlerfreiheit. Ich würde verlagen, dass sie etwas besser sind als der Rest. Mehr zu verlangen wäre irre. Und wenn ich jetzt mal die evangelische Kirche heute mit Deutschland heute vergleiche:

A:Gleichberechtigung: Die Evgl. Kirche hat bestimmt, dass in Ihren obersten Gremien 3/7 jeden Geschlechts sitzen müssen und dies auch umgesetzt. Deutschland: Theoretisch auch Gleichberechtigung, faktisch sind die Entscheider in Politik und Wirtschaft Männer.

B: Evg. K : Selbstbefriedigung und Homosexualität sind kein Problem, es gibt einige homosexuelle Pastoren. Deutschland: Es gibt noch einige Kreise mit Homophobie, aber ich empfinde das als kleiner werdendes Problem.

C: Stigmatisierung: Finde in Deutschland (Die Türker/die Russen/etc…) erkennbar statt. Die evg. Kirche hat schon den Dalai Lama zum Kirchentag eingeladen und predigt den Respekt vor Andersgläubigen und sucht den Dialog der Religionen. Ich habe dort auch noch keine anderen Töne gehört.

D: Schuld ist ein schwieriges Thema. Woher weisst Du denn, dass der buddisthische Glaube verkehrt ist? Ich halte es für denkbar, dass wir hier ein Leben leben, dass aus dem Vorleben resultiert. Ich glaube es nur nicht. Wie auch immer, diese Denke ist weder im Christentum noch in Deutschland weit verbreitet.

E: Verfolgung Andersgläubiger: In der Kirche kein Thema. Wenn überhaupt, dann eher in Deutschland, weil es schon Übergriffe gegen Andersfarbige und Aussiedler gab. Diese waren aber nie religiös motiviert, denn sonst hätte es ja nur bpsw. Muslime treffen müssen. Hat es aber nicht.

F: In der Kirche gibt es keine Verhinderung von Bildungserwerb. In Deutschland haben es die Kinder der Bildungsbürger und der Geldelite immer noch viel leichter als Arbeiterkinder.

Also: Heute steht die Kirche deutlich besser da als die gesamte Gesellschaft. Und wenn man in die Vergangenheit schaut: Da war vieles schlimm, auch in der evangelischen Kirche. Aber da war eben auch vieles in Deutschland schlimm, völlig unabhängig von der Kirche.

q.e.d. ?

Dennoch gibt es m.E. Kriterien, um Religionen zu prüfen. Nicht ihren Wahrheitsgehalt. Aber ihre Deckung mit m.E. grundlegenden Wahrheiten (gesellschaftlichen Axiomen, wenn man so will - so wie die amerikanische Verfassung auch auf “truths” fusst, die für “self-evident” gehalten werden.)

Natürlich ist es möglich, dass ein Gott das anders sieht - mit einem solchen würde ich aber selbst dann nichts zu tun haben wollen, wenn es ihn gäbe:

a) Gleichberechtigung aller Menschen, unabhängig von Geschlecht und Rasse (da fallen schon die meisten Religionen heraus, nicht nur nach gelebter Praxis, sondern auch nach heiligen Büchern)

b) Keine Definition von Verbrechen ohne Opfer (also Stigmatisierung von Homosexualität, Andersdenken, Selbstbefriedigung etc. etc.). Da erwischt es wieder die meisten.

c) keine Stigmatisierung Andersgläubiger

d) keine Stigmatisierung von Opfern (”Gott hat gewollt, dass XYZ jetzt Krebs hat”, “Es ist seine eigene Schuld, dass er in Kaste XYZ geboren ist, er muss in einem früheren Leben Schuld auf sich geladen haben”)

e) keine Förderung von Verbrechen gegen Andersgläubige oder als Teil kultischer Handlungen (Heilige Kriege, Kreuzzüge, Menschenopfer und solche Sachen)

f) keine Verhinderung des Bildungserwerbs. Hier haben die meisten Religionen eine sehr schlechte Bilanz.

Leider bleiben nach dieser (vermutlich unvollständigen) Liste nicht mehr viele Religionen übrig. Die Mehrzahl würde ich nicht aus erkenntnistheoretischen, sondern aus ethischen Überlegungen verwerfen. Wenn sie doch Recht haben sollten - na, dann Gnade uns Gott. Im wahrsten Sinne.

Wir beide können mit Leuten mit Alleinvertretungsanspruch nicht anfangen. Was soll ich denn von jemandem halten, der Leuten den Zugang zum Paradies verwehrt, nur weil diese vielleicht im wilden Kurdistan geboren wurden und nie die Chance hatte Mormone/Christ/Hindu etc. zu werden? Oder von Leuten, die vor 5.000 Jahren geboren wurden. Sind die alle in einer Hölle?

Ich finde solche Thesen unglaubwürdig. Daher kann ich mit Katholizismus, Mormonen, Zeugen Jehovas und Islamisten auch nichts anfangen. (Und mit Evangelisten, die ähnliches Gedankengut vertreten auch nicht).

Wir sind uns beide einig, dass einige Erklärungen wahrscheinlicher sind als andere. Und das eine sehr realistische Wahrscheinlichkeit da ist, dass Religionen und Gott tatsächlich “nur” Erfindungen der Menschen sind. Wir werden die Wahrscheinlichkeit dieser Möglichkeit unterschiedlich bewerten, aber dass das sein könnte, kann niemand der logisch denkt bestreiten.

Wie Du glaube ich, dass es nicht ein einziges Argument gibt, warum eine Seite mehr Recht als die andere hat.
Es gibt für viele Menschen Erfahrungen mit einer Gottesnähe, mit spirtuellen Erlebnissen und anderen erstaunlichen Phänomenen und Wundern. Aber natürlich kann dies auch der pure Zufall sein.

Und welche anderen Argumente soll es denn geben? Natürlich keine, denn dazu bräuchte man ja auch erstmal ein Bewertungsschema für Religionen- das ich nicht habe.

Und natürlich ist es möglich, dass wir alle uns irren und nur die Kornkreise real sind. Oder das Du Recht hast und wir anderen jeweils einem anderen Irrglauben aufsitzen. Oder das alle, die an einen Gott glauben Recht haben, egal wie der heisst.

Du musst eben das tun, was sich für dich richtig anfühlt. Und das hat eben viel damit zu tun, wo Du geboren worden bist und wie deine Eltern und deine Umwelt zu diesem Thema stehen. Und vielleicht ist es ja ganz anders und wir sind nur Sklaven unserer Chemie und entscheiden das alles gar nicht.

Aber wenn wir entscheiden, egal wie, dann müssen wir mit den Konsequenzen leben. Und eine Entscheidung dafür Atheist zu sein, hat eben auch Konsequenzen. Zum Beispiel lange Dialoge mit mir… und vielleicht noch viel mehr.
Und genauso hat eine Entscheidung nicht zu taufen Ihre Konsequenzen.
Und ich meine das absolut wertneutral. Denn das ich (und andere Christen) diese Entscheidung für falsch halten ist ja total subjektiv. Genauso wie deine Meinung, dass Taufe nicht richtig ist.

Dasselbe gilt für eine Entscheidung für oder gegen eine Religion. Wenn man über den Tellerrand blickt und sich mit anderen Ansichten auseinandersetzt, dann kann man viel lernen und den für sich richtigen Weg finden.